1. Domnule profesor, astăzi sunteți recunoscut ca autor de succes a numeroase cărți de istorie orală. Cum a ajuns să vă preocupe, în anii ’80, acest domeniu?
Am invocat deseori momentul Congresul Internațional de Științe Istorice din 1980, dar rădăcinile le găsesc în apariția neîncrederii în sociologia cantitativistă, care a ajuns să fie generalizată în anii ’60 –’70, și în deplasarea mea spre antropologie. Lucrând în presa culturală din București și nu într-un institut de cercetare, am fost atras de ideea „institutului de unul singur” – acesta nu constituia o raritate în anii respectivi –, în care pot să pun în practică proiecte, fără vreun amestec din afară. Cunoscusem deja exemplul unor antropologi americani, care s-au „baricadat” singuri într-un sat. Mă gândeam că și eu aș putea să abordez o temă, dar în București. Anunțarea, în 1980, a organizării Congresul Internațional de Istorie, pentru luna august, ar fi constituit, poate, o surpriză (fiindcă țară era deja în plin proces de izolare intelectuală), dacă nu se știa că asemenea ocazii reprezentau o sursă pentru alimentarea cultului personalității în cazul lui Nicolae Ceaușescu. Nu știu cum a fost argumentată asumarea organizării congresului în fața conducerii superioare de partid, dar s-a creat astfel posibilitatea unică pentru ca istoricii din România să se întâlnească cu colegi străini. Și nu numai românilor li s-a creat această oportunitate, ci și istoricilor est-europeni, care au venit în număr foarte mare la București.
Pentru mine, ca reporter, bineînțeles că evenimentul era important din perspectiva materialelor foarte interesante pe care le adunam pentru revistă. Dar, ca sociolog, cea mai surprinzătoare secție (și, totodată, inspiratoare) a fost aceea de istorie orală. Pe de o parte, din lucrările și din discuțiile cu participanții la această grupare specială, mi-am dat seama că metoda istoriei orale este, de fapt, o extensie spre studiul istoriei recente a interviului antropologic nestructurat. Pe de altă parte, includerea în program a acestei secții – prima din istoria congreselor de istorie! – însemna și legitimarea surselor orale ca document de istorie socială.
De atunci consider că această metodă de interviu este capabilă nu doar să completeze sursele scrise, ci constituie și un mod excelent de a descoperi anumite teme, care mai apoi să fie completate și verificate și de surse scrise. M-a entuziasmat istoria orală și pentru că aveam experiență în interviuri face-to-face, fie cu chestionar, fie fără, fie științifice, fie jurnalistice.
În plus, istoria orală avea și o ideologie anti-establishment, fiindcă viza acele grupuri, pături sociale, categorii care au ajuns în marginalitate și care, de obicei, nu lasă urme scrise; sau ale căror urme scrise au fost elaborate de autorități. Marginalitatea în socialismul lui Ceaușescu nu a fost o temă oficial abordabilă, dar era evidentă distincția dintre „cei de sus” și „cei de jos”.
Am optat, la început – și, mai degrabă, experimental –, pentru o cercetare a multiculturalității Capitalei, fiindcă această temă nu se discuta, din simplul motiv că politica partidului viza insistent crearea unei „națiuni socialiste omogene”. Pe de altă parte, presupuneam că frecventarea, cu magnetofonul, a unor persoane trecute de 75–80 de ani nu o să atragă atenția autorităților. De fapt, nu de autorități am fost preocupat, ci de găsirea modalităților celor mai simple de a obține încrederea subiecților. Așadar, mi-am făcut o regulă: nu am abordat niciodată pe cineva decât prin intermedierea unui prieten sau a unei prietene comun/e. Astfel, foarte repede, am obținut bunăvoința interlocutorului. De asemenea, nu m-am prezentat ca venind din partea vreunei instituții: întotdeauna am spus că doresc să ascult istoria experienței sale de viață. Prin această metodă simplă, am început să descopăr diverse lumi sociale, nu numai din punct de vedere etnic-lingvistic, ci și aparținând unor pături suprapuse importante, aflate pe cale de dispariție.
2. Cât de cunoscute erau, la momentul 1985, metodele istoriei orale în România și în lume ?
În lume a fost foarte cunoscută, altfel nu ar fi fost organizată o secție proprie la Congresul din 1980. În Occident, știința istoriei a evoluat în profunzime, adică a fost pusă în discuție chiar și natura surselor. Diversificarea domeniilor de cercetare a impus ca, dincolo de documentele scrise oficiale, să fie incluse și cele neoficiale, grafice, fotografice și – evident – cele orale înregistrate. În România, la București, nu auzisem despre așa ceva – în niciun caz nu în cercurile de istorici. Nu din motive ideologice, ci din cauza neacceptării altor surse decât pe acelea scrise oficiale. Desigur, și controlul ideologic a descurajat inovația, pentru că tocmai istoria recentă, unde se putea aplica metoda interviului de istorie orală, a fost acaparată de propaganda de partid. În plus, munca planificată în instituții descuraja aventura unor investigații care depindea de disponibilitatea unor subiecți în vârstă. Pe sociologii practicieni nu îi interesa, fiindcă temele lor aprobate de sus se concentrau preponderent pe prezent. Evident, etnologii lucrau cu sursele orale, dar rareori așezau tema în context social-istoric. Deci istoria orală nu era interzisă, nici măcar tacit boicotată de îndrumătorii muncii de cercetare, dar, întrucât această metodă de cercetare nu a fost pomenită la facultate, îmbrățișarea ei putea fi considerată un act nonconformist, cerea asumarea riscului de nepublicare, dacă cercetătorul ținea la normele științifice. Norocul temerarului a fost că înregistrările de istorie orală nu își pierd valoarea odată cu trecerea timpului, ba, din contră, aceasta sporește.
3. Prin practicarea istoriei orale, ați încercat o apropiere între istorie și sociologie. Ce vă motiva să faceți asta ?
După terminarea facultății, treptat-treptat, am ajuns la concluzia că proliferarea științelor sociale nu se justifică. Această diversitate de discipline produce mai degrabă diversitatea de facultăți, de catedre, de posturi universitare. Henri H. Stahl povestea că, atunci când, în anii ’60, a stat de vorbă, la Paris, cu savantul Claude Lévi-Strauss, l-a întrebat de ce a făcut catedră de antropologie, și nu sociologie. Cercetătorul francez a răspuns că departamentul de sociologie a fost deja ocupat. Nu este greu de observat că orice fenomen are dimensiune socială, cu valențe psihologice, istorice și așa mai departe, care să fie disecat de o puzderie de discipline ”de sine-stătătoare”. Nu este de mirare că la un moment dat era nevoie de inventarea cercetărilor interdisciplinare, pentru ca fenomenul respectiv să devine explicabil. Bunăoară, este un loc comun că prezentul este rezultatul trecutului, prin urmare nu putem eluda interogarea trecutului. Știu că cele două științe, sociologia și știința istoriei, nu pot fi contopite, decât administrativ, dar pot să pretind ca sociologii să aibă și sensibilitate istorică, iar istoricii să aibă o sensibilitate socială mai mare. Evident, nu am vrut să „salvez” științe sociale de fărămițare, ci să fac – în timpul meu liber – ceva care mă interesa și despre care voiam să aflu mai multe: mai ales dimensiunile ascunse ale istoriei. Am început să fac, pe cont propriu, interviuri după normele oferite de literatura apuseană, adică urmându-le pe cele oferite de materialele congresului din 1980. De la bun început, mi-am da seama că metodele de cercetare trebuie să fie adaptate la condițiile anilor ’80 din România.
4. Dar cum ați ajuns să abordați membrii școlii gustiene?
În utilizarea istoriei orale, cea mai importată modificare am făcut-o atunci când am abordat tema istoriei Școlii Sociologice de la București. Deja adunasem o experiență considerabilă în explorarea multiculturalității Bucureștiul interbelic, când am avut o convorbire despre experiența mea în practicarea istoriei orale cu profesorul Mihai Pop, participant la campaniile de sociologie monografică. Această discuție m-a ajutat să depășesc restricțiile metodei. Am ajuns la concluzia că nu numai cei care nu lasă în urmă documente scrise trebuie să fie obiectul investigației prin intermediul acestui tip de interviu, ci și intelectualii care, dintr-un motiv sau altul și într-o măsura mai mică sau mai mare, devin marginali.
M-a direcționat spre această abordare și apariția, în anul 1981, a volumului de memorii scris de profesorul Henri H. Stahl, cel mai important și mai original colaborator a lui Dimitrie Gusti. Această carte, concentrată pe activitatea școlii, mi-a trezit interesul pentru cercetarea acestei formațiuni în maniera istorie orale. Recunosc că studiile publicate după reabilitarea sociologiei din anii ’60 – întrucât erau unilaterale, schematice, câteodată chiar falsificate din motive ideologice – nu mă interesau. Așa că am citit volumul lui Stahl prin lentila istoriei sociale, cu alte cuvinte, cu gândul de a pătrunde în școala gustiană prin interviuri de istorie orală, dincolo de scrierile lor sociologice și de ale documente scrise produse de școală.
Deși cele scrise în volumul de amintiri de către profesor îmi inspirau foarte multe întrebări, am propus să-mi povestească viața sa cât mai amănunțit. Profesorul Stahl, fiind perfect edificat asupra acestei metode, crezând în utilitate ei, a răspuns cu mare deschidere le invitația mea, ba, mai mult, mi-a dat o listă cu colaboratorii lui Gusti din monografii și de la Fundația Culturală Regală „Principele Carol”. Pe urmă, am revenit în apartamentul lui în repetate rânduri, pentru a-i adresa noi întrebări de explicare și aprofundare. Relativ la fel am procedat și cu ceilalți membrii ai școlii, precum și cu cei ai echipelor regale studențești. Ca și în alte situații, am mărturisit, de la bun început, că intenția mea este aceea de a realiza o istoriei orală a școlii gustiene, că voi transcrie și voi publica – numai cu acordul lor – doar când voi fi sigur că nimeni nu va interveni asupra textului. În ciuda lipsei de perspectivă a publicării interviurilor, nimeni nu a desconsiderat întreprinderea mea. Dimpotrivă.
Deși demararea grabnică a campaniei de interviuri de istorie orală a fost motivată de vârsta și de starea de sănătate a foștilor colaboratori, aveam și o ipoteză de lucru, care nu se reducea doar la o încercare de salvarea a memoriei. Presupuneam că, prin aceste interviuri, voi contribui la aprofundarea vieții cotidiene, a opțiunilor profesionale și a relațiilor sociale, ca și a modului de rezolvare a dificultăților și a conflictelor sociale, că voi ajunge să reconstruiesc modul de funcționare al acestei școli în cadrul societății interbelice. Totodată, încercam să deslușesc influența directă și indirectă a mediului social asupra școlii și – invers – influența școlii gustiene asupra societății. Prin urmare, am presupus că, prin aceste convorbiri informale, nedirijate, voi găsi dimensiuni ascunse ale istoriei sociologiei, care vor completa în mod substanțial descrierile bazate numai pe analize ale operelor scrise.
La un moment dat, mi-am dat seama că timpul meu este limitat și că e posibil să nu ajung să-i intervievez pe toți foștii colaboratori ai profesorului Gusti. Atunci, am apelat la un coleg, care, de altminteri, era interesat de cunoașterea trecutului acestei școli sociologice. După ce i-am explicat că trebuie să facă interviuri intensive, fără să influențeze mărturia subiectului vârstnic, să transcrie cuvânt cu cuvânt înregistrare și să publicăm textele ca atare, colegul respectiv s-a retras. Mi-a mărturisit direct că nu se aventurează într-o cercetare a cărei publicare este incertă. Preferă să abordeze teme care pot fi publicate. De acest risc – al imposibilității publicării imediate; de fapt, al incertitudinii momentului publicării – eram și eu convins, așa că am spus fiecărui interlocutor că voi publica mărturiile lor numai atunci când voi fi sigur că nimeni nu va interveni în textul interviului. Așa că nici nu am încercat să public din înregistrările făcute în anii ’80 înainte de 1990. De fapt, primul volum l-am publicat în anul 2000 și este vorba despre seria de interviuri cu profesorul Henri H. Stahl, intitulată Monografia ca utopie. Au urmat volumele cu monografiști/ste și echipieri/ere, Sala luminoasă, Parcurs întrerupt și Strada Latină nr. 8.
5. Cum ați ajuns să colaborați la volumul Semnificația documentelor sociale, coordonat de Septimiu Chelcea[1], și la cine vă adresați în primul rând: istoricilor sau sociologilor?
Eram vecin cu Septimiu Chelcea în Drumul Taberei dar ne împrietenisem la un colocviu studențesc, în anii ’60, la Cluj. Povesteam destul de des despre cum „aplic” această metodă nouă. Când s-a ivit ideea acestui volum de studii metodologice, m-a invitat și pe mine în rândul colaboratorilor, printre care erau și alți prieteni ca Dumitru Sandu și Mihai Milca. În anii 1980, sociologia, precum se știe, nu mai era la modă așa cum era la sfârșitul anilor ’60. Noroc că în domeniul metodologiei nu erau restricții, dovada fiind chiar cartea Semnificația documentelor sociale, apărută în 1985, în care coordonatorul a publicat un studiu despre documentele sociale, studiu bazat pe cea mai nouă literatură internațională de specialitate. Acest studiu metodologic ar fi fost folositor și pentru sociologi, dar mai ales pentru istorici. Actualitatea lui nu a dispărut. Studiul meu despre interviul de istorie orală completa volumul cu o nouă dimensiune: cum se creează documente sociale prin interviu. A fost un moment revoluționar, căci, dacă vrei să abordezi grupurile marginale, care nu lasă urme prin ele însele, ești dator să lărgești aria metodelor, utilizând și magnetofonul – apoi casetofonul, acum înregistrările în format digital, audio și/sau video. Cu acest studiu, îi provocam, în primul rând, pe istorici, dar atrăgeam atenția și sociologilor asupra faptului că folosirea interviului intensiv și nestructurat are o valoare mult mai mare decât se considera.
6. Ideea că profesorul Stahl nu acorda valoare „cunoașterii sociale spontane” rămâne valabilă și astăzi? Cu ce consecințe metodologice?
În celebra lucrare Teoria și practica investigației sociale, din 1974, Stahl a rezervat, într-adevăr, un spațiu considerabil analizei cunoașterii sociale spontane, ceea ce este normal (pp. 69–93). De altfel, cercetătorul social, în procesul investigației, vrând-nevrând, se întâlnește cu gândirea spontană, care este, de fapt, materia primă a cercetării. Faptul că această gândire este – așa cum o caracteriza Stahl – iluzorie, pasională, „enciclopedică” (și am mai putea adăuga și alte caracteristici) nu înseamnă că are valoare limitată. Dimpotrivă, dar datoria cercetătorului este să o supună – cum spune Stahl – metodelor „sociologiei critice”. Nu degeaba propune, în capitolul următor (pp. 95–116), pașii procesului de trecere de la gândire spontană la cea critică. L-am citat în studiul meu pe cunoscutul istoric francez Georges Duby, care sublinia importanța cercetării ideologiilor populare (evident, nescrise), pe lângă ideologiile elaborate, tocmai pentru faptul că istoria orală poate să pătrundă la acest nivel. La urma urmei, prin studiul cunoașterii spontane a categoriilor sociale, de gen, etnice, religioase și, multe, foarte multe altele care nu lasă urme scrise, putem pătrunde în profunzimea explicațiilor motivelor acțiunilor lor sociale. Publicarea unor înregistrări de istorie orală nu însemnă altceva decât tipărirea de documente sociale, care, în acest fel, devin accesibile pentru cercetătorii de azi și de mâine. Și nu numai pentru ei. Dat fiind faptul că există mai multe lecturi ale aceluiași text, volumele Cooperativei Gusti – grupul independent de cercetare pe care îl anim și care se ocupă de istorie socială… „altfel” – satisfac atât curiozitatea cititorilor de literatură de non-ficțiune, dar și a literaților.
7. Recitindu-vă astăzi contribuția din 1985, ce credeți că ar mai fi de adăugat?
La aceste justificări ale folosirii interviului de istorie orală, care rămân valabile și astăzi, ar trebui adăugat, într-o tentativă nouă, analiza caracteristicilor interviurilor care numai aparent sunt de istorie orală. De exemplu, după 1990, a ajuns aproape o modă realizarea de interviuri de demascare a regimului comunist, confundând sau punând semnul egal între istoria orală și istoria represiunii, de parcă toată societatea româneasca ar fi fost deportată sau ar fi trecut prin închisorile politice comuniste. Ar trebui să se insiste asupra interogării amănunțite a vieții cotidiene în abordare oamenilor în vârstă, fiindcă, în acest mod, se vor aduce la suprafață strategiile de supraviețuire sau chiar de succes ale oamenilor obișnuiți și nu numai, ale familiilor, ale comunităților de diverse feluri, care nu puteau fi controlate în totalitate de stat – și, ca atare, nu au fost documentate. O consider o inovație importată și de aceea, în cadrul cursurilor și seminariilor, am îndemnat studenți și studentele să întreprindă mici proiecte de istorie orală. Pe baza unei pregătiri consistente, studenții au realizat înregistrări valoroase, pe care, cu tineri colaboratori și colaboratoare ca Sorin Stoica, Antonio Momoc, Florentina Țone și Theodora-Eliza Văcărescu, le-am publicat la editurile Curtea Veche și Eikon.
[1] Zoltan Rostas, Documentele sociale și istoria orală în Septimiu Chelcea (coordonator), Semnificația documentelor sociale, Editura Științifică și Enciclopedică, București, 1985, pp. 61-77
